好奇心是知識的缺口【159】
技術與文明
歷史發展經常是偶然的，想要抓到黑天鵝是不實際的想法
作者叫做張笑宇，畢業於北京大學，德國柏林自由大學博士。
賈伯斯說過：「創造力，就是將所有事物連結起來的能力。」
作者的理解，黑天鵝是在突發的「技術」和「政治」事件，才會出現，這不是多數人能掌控和預測的；我們能做的就是打開好奇心多讀書，然後執行上面那件事。
1.古騰堡發明印刷機之後賠錢了，但是他的合夥人把這個技術拿來印贖罪券，就賺了錢。
而沒有馬丁·路德這個關鍵人物的話，歷史可能往另外一個方向演化。因為一個技術要在這個社會中大規模運用，一定要看它能不能賺錢。當時印刷術的賺錢方式是很少的。
實際上要想讓技術良好地普及，有一個好的生意模式是很重要的。
2.海上絲綢之路：當貨幣技術出現突破的時候，就可以在跨大洲的領域出現共同的商貿增長。
3.超級人工智慧”指的是那些能像人一樣分析問題，甚至自己發明工具、解決問題的人工智慧。
大神賈伯斯生前的演講，都是以3個重點框架為主，他深知多數人的心理，不喜歡聽太多廢話。
「所以，技術與文明發展是息息相關的，我們要『以史為鏡，可知興替』。」學習賈伯斯，重點陳述說。
大綱
武器的發展對人類文明的影響
蒸汽機的發明與改良
鐵路技術與德意志的統一
貨幣技術與全球化
印刷術對歐洲宗教改革的推動
人與機器的邊界
未來人才的發展方向
武器的發展對人類文明的影響
樊登：最近有一本書讓我特別驚喜。它是一個非常年輕的學者寫的，叫作《技術與文明》，作者是張笑宇。今天我們把張笑宇請到了我們演播室的現場。歡迎你，笑宇。
張笑宇：謝謝樊老師。
樊登：這個新書已經出來了，做得真好看。張笑宇可能是做客我們作者光臨的所有作者當中最年輕的一個。
很少見這麼年輕的一個學者，能夠從技術的角度，看到人類歷史的一次一次進步和技術之間的關聯。是什麼讓你關注技術和文明之間的關系呢？
張笑宇：這個事說起來還真挺有意思，因為它跟我自己的求學經歷和個人興趣都有關系。在德國讀博士期間，我們當時都是中國留學生，大家都喜歡聚在一塊兒。
大家就說，乾脆組織一個讀書會，介紹一下各自領域里的前沿研究。
那個時候，讀書會里的人來自五花八門的專業：做病毒的、做基因的、做腦機介面的、做人工智慧的……那個時候的各種黑科技，我們都已經在那個小小的讀書會裡面討論了。
那麼在討論這些東西的過程中，我們就發現，人文社會學科到了一個必須回應這些最先進技術的地步了。
比如說，人工智慧的發展影響了我們對人、對社會的定義。我覺得有必要跟大家分享一下我的這些思考，還有我們真正面對的問題。
樊登：您這個書里最吸引我的部分是開篇第一章，因為我就是“秦國人”（西安人）。你說秦國能夠統一六國，最重要的原因是弓弩？
張笑宇：弩是一個非常非常重要的原因，但是我不敢說它是最重要的原因。
這里的機制我要解釋一下，我把它解釋為“扳機效應”。
比如說，你當年槍殺了希特勒，這個事引發了很大的反響，那麼如果你沒有手槍，或者說沒有允許你能夠殺死他的技術，這事就不會發生。弩就扮演了這麼一個角色。
樊登：為什麼弩這麼重要？弩和弓比起來最大的區別是什麼呢？
張笑宇：其實大部分人不做武器研究就不瞭解這一點。我們對弩的印象，有諸葛連弩，這個大家都知道，覺得它射速很快。
但射速並不是一般意義上弩相對弓的優點，因為諸葛連弩的殺傷力非常小，所以，它其實不適合在戰場上使用。
樊登：它射的距離近。
張笑宇：對，按照古籍說是五十步。其實弩作為一個武器好像沒那麼好用，射程沒有特別遠，殺傷力跟弓箭也差不太多，最重要的一個問題是用起來麻煩：弓拉開就能射了，而弩要扳起來才能射。
但是弩跟弓相比，有一個最大的特點，就是不需要力量訓練。
其實拉弓需要的核心力量是非常大的，所以古代那些拉弓射箭計程車兵都非常健壯。但是弩是用機械的力量把弦上上去，然後用扳機來發射的。
樊登：就像你書中描述說，呂布最得意的事情是“弓馬”，他能騎著馬射箭。這才是一個真正的武士所應該具備的東西。
張笑宇：在中國古代，用“弓馬嫻熟”這四個字來贊美武將的是很少的，呂布是其中一個，在《三國志》里有記載。
樊登：那按理說弩這個東西是一個大家都能用的工具，為什麼秦國人用得最好呢？
張笑宇：這個就跟當時秦國人面臨的國家狀況、防守的特點有關系。我在書里介紹過一個細節，當時魏國和秦國打仗的時候，魏國恰好占住了黃河拐彎的一個角。
您是西安人，您比較瞭解，如果從那個地方走渭水平原，然後到西安，地理上是一馬平川的。
要是騎兵的話，基本上兩天就能到首都的城牆門口。等於說當時秦國要想防守自己國家，就必須把所有老百姓都動員到家門口才能夠抵禦敵兵。
那麼利用弩這種不需要核心力量訓練的武器，就可以非常迅速、非常有效率地把大部分普通人變成士兵。
由此，秦國就最早地發展了一種“動員技術”。我們中國人有一句俗話叫“街坊四鄰”，為什麼是四鄰呢？
因為古代的基本社會組織是“五人為一伍”，除了你之外還有四家，這四家叫四鄰。
樊登：連坐也是這麼幾個人。
張笑宇：對。這個組織就是當年動員所有人上戰場的最小單位。當五個人為一伍的時候，打仗、幹活、防止間諜滲透都是這五個人。
通過這個扎根於最基層的動員力量，你就可以把男女老少都動員到守城戰之中，然後拿上弩射擊敵人，由此發展了一個我們叫作“大一統”的政治制度。
樊登：弩未必比弓射得遠，也未必比弓射得準，但是普通人就能操作，所以它降低了成為一個戰士的門檻。
這個跟商鞅變法結合在一塊兒就厲害了。因為商鞅變法推行耕戰制：你平常沒事幹的時候就種地，該打仗的時候就打仗。
但是如果別的國家沒有弩這項技術的話，這些普通人上了戰場沒有用。
張笑宇：就是在商鞅之前，或者說在整個戰國時代之前，春秋時代的戰爭叫作“貴族戰爭”。那個時候如果你想上戰場，就要從小接受武術訓練。
孔子講：禮、樂、射、御、書、數。“御”就是駕戰車，“射”就是射箭，這些都是貴族的訓練。
那麼弩這種兵器，其實也不是秦國最早使用，而是韓國最早使用，但是秦國的制度用得最好。當戰國時代開始的時候，這個技術進步使得老百姓都能參與到戰爭中去。
樊登：所以並不是說這個技術是秦國獨有的，而是秦國的政治制度和這個技術結合得好。
張笑宇：沒錯，所以我這個書一定要叫《技術與文明》。有技術，也要有社會文明的支撐。
樊登：所以你在開篇的時候，寫的是跟中國有關的弩槍。
張笑宇：一定是這樣子的。因為第一，我是中國人；第二，我認為用技術的角度思考我們中國的歷史，可以說是最重要的一件事，這個角度非常非常有魅力。
樊登：那我們順便把槍也講一下，因為您這書里也提到槍了。在過去的西方，火藥槍技術是一個特別為人所不齒的技術。
武士們覺得用這玩意太丟臉了。就包括咱們看中國台灣有一個電影，那裡邊的老大不就講嗎？他說，槍是下等人的武器，武士是要用刀的。
張笑宇：有武士道精神的人都看不起它。
樊登：但是槍對於整個世界的格局也是有很大影響的。
張笑宇：有非常非常重大的影響。因為從技術的角度講，火槍跟弩是一樣的，使用他們都不需要經過訓練。
那麼當不需要訓練的時候，國王就可以繞過封建貴族騎士們對武力的壟斷，直接徵召很多普通人充當他計程車兵。
要做到這一點，他就要有兩點改革，第一點，他要跟普通人說：“我要把你們從封建的貴族老爺手裡面解放出來，我要給你們提供公正的法庭、平等的審判。”
第二點，要有外部的財政支援，有錢才能供應很多火槍。那麼國王就必須得到另外一個階層的支持，就是商人階層。
到了火槍出現之後，議會變成了國王和商人之間達成聯盟的一個機構，他們倆之間就不是過去的那種零和競爭，而是一個雙贏的博弈。
樊登：你這麼一說我明白了。在中國也好，在世界上也好，商人過去的地位都很低，就像呂不韋這樣的，你再厲害也是個賤商，那是因為那個時候打仗靠的不是錢，靠的是受過訓練的武士。
如果你想打仗，你必須得有這麼一群武士。我最近在看日本的戰國時代的那些歷史，他們打仗的時候，一個軍團也就幾百人，因為真正受過武士訓練的人很少。
但是當火槍出現了以後，錢變得重要了，誰能夠買來足夠多的槍，誰就能夠武裝足夠多的老百姓。
張笑宇：是的，這就是為什麼最早在荷蘭爆發了資產階級革命，因為荷蘭商人有錢，然後就把荷蘭的普通人給武裝起來了。
樊登：堂吉訶德那樣的沒用了。
張笑宇：沒用了，因為你一身裝備太貴了，從小受武士訓練的過程太漫長了。現在只要被一顆子彈射中，你就死了。
所以戰爭形態發生了變化，整個政治形態就要跟著變化。
樊登：那是不是說它使得整個國家的權力更集中了？
張笑宇：可以這麼講。現代國家的誕生是以中央政府權力的集中和加強為方向的。
但是，因為歐洲的特點是國家之間的競爭很多，商人的資本流動很頻繁。那時候，國王要向商人大量地借錢，想借錢就要有很好的信用。
如果國王有無限的權力，那他就可以隨時賴賬，他的信用就不好。所以說怎麼能向普通的商人證明自己的信用好？一定要有一個議會，要讓議會實際地發揮作用。
樊登：所以議會的性質發生了轉變，從過去維護封建小領主，變成了維護老百姓和商人，現代議會就這麼來的。
張笑宇：這是現代政治起源中非常重要的一環。如果說沒有火槍這個“扳機”，那可能之前的狀態還要一直延續下去。
樊登：大家還是靠亞瑟王和圓桌騎士來打仗。大部分老百姓幫不上忙，即使身強力壯，也幫不上忙。
張笑宇：因為武士是從小訓練出來的。對於普通百姓來說，即使身強力壯，他們不會打仗也沒有用。
樊登：怪不得。你這書裡面還提到，機關槍的誕生又是一次重大的革命。為什麼從火藥槍變到機關槍以後會產生這麼大的影響？
張笑宇：因為其實火藥槍和機關槍還有一個區別，雖然都叫槍，但是火藥槍是靠人來發射的，在19世紀的時候，它最快射速大概一分鐘十發；但是機關槍是靠機械來發射的，它剛誕生的時候，一分鐘就三百多發。
這麼一打之後，火力投射的力量瞬間發生了改變。但是機關槍出現之後，又出來一個新的問題：普通的步兵戰術還是像使用火藥槍的時候一樣，排著隊往前走，“排隊槍斃”。
因為用排隊往前走的方式投射火力時，火力的分佈是最平均的。
樊登：咱們先把這個知識普及一下。您的書裡面也講到了，為什麼打仗要那麼傻，要排著隊往前走，因為這個方式在當年也曾經先進過。
張笑宇：對。這就涉及到當時的一個細節，在16世紀左右的時候，火槍的發射過程特別繁雜。
我當時就專門數過，按照最嚴格的步驟發射一槍需要43個動作。
樊登：就開一槍，需要43個動作？
張笑宇：不是說一定要特別嚴格，其實不嚴格也行，但是不嚴格有可能出錯。
如果火藥沒點著，或者子彈漏掉，那就完蛋了。我們剛才講到，最快地把最普通的人變成士兵的方法，就是最嚴格地訓練每一個步驟。
樊登：就是數數。
張笑宇：數數。一要幹什麼，二要乾什麼，其實就跟我們軍訓一樣。我們軍訓時說“一二一，走正步”，其實就是那個時代流傳下來的。這個東西放到今天，就是我們講的一個詞，叫作“軍事化管理”。
軍事化管理流程就是第一步該乾什麼，流水線上該幹什麼。“軍事化管理”這個詞就真的和字面意義一樣，是從軍隊裡面來的。
既然要把每個人都變成在流水線上的人，你就一定要給他們安排這樣一個環境，所以要排隊，排成陣列。排隊不是為了別的，就是為了在打仗的時候，你能夠機械地重復訓練時的動作。
所以在16～19世紀，基本上能看到的最有作戰威力的軍隊，都是排成隊的。當然，像拿破侖這樣的天才可以有突破，但他還是個例，大部分人都是這麼排著隊作戰的。
結果到了“一戰”，機關槍來了。可以看到當時士兵自己的記載：德國士兵架著機槍，對面是一個非常有紳士風範的英國軍官。他舉著軍刀，走著正步，說：“衝！”然後他的部下一列一列往前走。
樊登：對面就只要掃射就好了。
張笑宇：只要掃射就好了。所以我們說“一戰”是絞肉機。在凡爾登戰役中，雙方死傷總共是一百多萬，整個戰線推進了5～12公裡。
樊登：這書里有一段寫得特別慘，當時有很多將軍都已經快崩潰了，說這就是送死。你再多的人馬，對面就兩挺機槍，你也一點辦法都沒有。
張笑宇：一點辦法都沒有。所以，“一戰”這樣一個作戰形態給當時參戰計程車兵和普通人帶來了極大的衝擊。
樊登：關於這一段有兩個電影可以看。一個是《戰馬》，那些英國騎兵騎著馬衝過去，本來以為德國人潰散了，結果森林里藏著兩挺機槍，把他們全掃光了。
另外一個電影叫《1917》，士兵們從戰壕里往外沖，第一梯隊上去死光了，第二個梯隊上去也死光了，就只有死亡，沒有別的。
張笑宇：到了1917年來臨的時候，實際上戰場上出現了所有國家士兵的大潰敗。他們全部變成了逃兵，再也不願意打仗。
然後逃兵導致國內出現了什麼？革命。比如基爾港水兵起義，把德國威廉趕下臺。
英國受影響比較小，為什麼呢？英國打仗用的是殖民地的人，比如印度人、澳大利亞人。
殖民地的人上戰場後也覺得很生氣，所以，“一戰”之後，英國和殖民地簽訂了兩條協議：第一個是馬上允許殖民地獨立，第二個是給普選權。老百姓說：“你再不給我選票我就造反。”
樊登：否則的話就還打呢，大家覺得還得繼續打仗。
張笑宇：對，還可能是19世紀那樣子。
蒸汽機的發明與改良
樊登：在戰爭的最後，我們可以講講原子彈的影響。在原子彈之前，所有人都知道的技術發明就是蒸汽機。
你這個書里也用了一兩章的篇幅談蒸汽機，它對於整個政治和歷史形態的影響在哪兒？
張笑宇：實際上，蒸汽機對於人類歷史有一個非常潛在的影響，為什麼呢？
蒸汽機第一次被發明，或者說它的原理第一次被提出是在什麼時候？可能大部分人都想象不到，是在兩千多年前。
當時有一個來自亞歷山大城的人叫希羅，他其實是當時亞歷山大圖書館館長，他有一本書叫作《氣動力學》。
他不是一個技術工程師，是個物理學家，他研究了空氣動力學的基本原理，然後說，我們可以用壓縮空氣來做功。然後他就設計了一個用壓縮空氣來做功的機器原型。
這個機器從原理上來講，其實跟現代蒸汽機是一模一樣的，但是這個發明在當時沒有得到大範圍的應用，為什麼呢？
因為古羅馬時代是一個大規模採用奴隸的社會。蒸汽機帶來了生產力的進步，但是如果你能夠用很便宜的人力就把生產力提上去的話，你就沒有動力來做技術發明。
在古羅馬時代，奴隸是不值錢的，那時候奴隸是個會說話的工具，所以盡管那個時代有了先進技術，也沒有用武之地。
後來蒸汽機之所以在英國出現了，因為英國那時候的社會狀況跟古羅馬完全不同，他們需要先進技術來投入生產。而且蒸汽機不是在最貧窮的地方出現的，是在普通人最有錢的地方出現的。
樊登：人力最貴的地方。
張笑宇：已經有很多經濟史學者的論文證明，當時英國倫敦周邊是全世界人均工資最高的地方，人力成本特別貴，同時消費水平又很高。
普通人取暖只能燒木頭，但是倫敦人有錢，家裡都有壁爐。用壁爐燒煤取暖是最好的，所以當時的煤賣得特別好。
那麼煤廠就要研究怎麼用機器來提升運煤的效率。煤廠有這個需求，但是人力很貴，所以他們就開始研究機器。
我們熟悉的是瓦特改良了蒸汽機，其實在瓦特之前一百多年，紐卡門的那種早期蒸汽機已經廣泛應用了。
樊登：不，大部分的人在歷史課上學的都是瓦特發明瞭蒸汽機。
張笑宇：如果你在山東，老師會教你，寫“發明”兩個字是要扣分的，一定得是“改良”，寫“改良”才得分。為什麼說改良這一點特別重要？
因為蒸汽機從沒有效率到變得有效率是一個漫長的過程，這個過程需要企業的持續投入，只有在人均成本比較高，需求又大的地方，企業才賺得到錢，才肯投入。
瓦特在蒸汽機出現一百年之後，慢慢地把早期蒸汽機改良了，而且除了煤礦之外，所有的工廠都能用，這才帶來了工業革命。
樊登：那工業革命帶來的社會形態的直接改變是什麼呢？
張笑宇：工業革命帶來了極大的改變。如果我們把人類從誕生以後一直到今天的生產力水平做一個曲線，那麼在大部分歷史時期里，它都是一個水平的線。
直到蒸汽機誕生，這個曲線才開始上升了。
樊登：就是“冪次法則”發生作用，拐彎的勁就在這兒。
張笑宇：拐點就在蒸汽機這兒。實際上，蒸汽機在18～19世紀出現之後，引起了整個人類的社會心理和世界觀的巨大改變。
其實在人類歷史上，絕大部分農耕時代的人均生產力、國內生產總值是不增長的。
我有一個詞就是形容它，叫作“零增長社會”，就是靠天吃飯，搞不好明年比今年還差。
樊登：等於從周朝到清朝都差不多。
張笑宇：都差不多。那麼這個社會就會有一個問題，在這個社會里什麼東西最值錢呢？
樊登：土地。
張笑宇：一個是土地。土地肯定最值錢，因為它出產糧食，你穿的吃的都出自土地。
樊登：牛。
張笑宇：牛是附著於土地的。第二個東西是什麼呢？是暴力。
因為在農耕時代，你最快取得財富的方法就是搶別人的。
當然自己去搶會很危險，但是如果我有本事把人組織起來，我就能夠很快積累財富。所以古代最重要的學問叫什麼？
“萬人敵”——兵法。但是當蒸汽機出現之後，我們的增長曲線變正了，這意味著，第一，現在和平更有價值。
樊登：我們不需要通過掠奪來進行財富積累。
張笑宇：對，因為你明天會更好。第二就是怎麼開動自己的創造力去尋找新的增長點，這成為我們這個社會最重要的事情。
樊登：當生產力達到這麼高的高度了以後，你做的東西是需要賣給活人用的，所以你需要這個世界上有更多的活人存在，而不是像過去那樣，把人全殺了，這塊地都歸我。
我覺得這有點像斯蒂芬·平克寫的《人性中的善良天使》那本書。我講過那本書，很有意思。暴力的大幅下降就是因為商業社會的成熟。
這里還有一章專門講印刷術，咱們中國人一直有個疑惑：不是畢昇發明瞭印刷術嗎？
為什麼西方在談到印刷術的時候，認為海德堡的那個印刷機所起到的作用更大？
張笑宇：古騰堡在海德堡發明的印刷機，在他們看來是活字印刷的起源。
當然，說到雕版印刷，大家還是公認中國人的發明最早。畢昇的活字印刷跟古騰堡的有一個區別，因為我們漢字字數特別多，雖然字模可以反復用，但是每印一本書都要重新排版。
而且當時很多印刷工人是不識字的，能識字的排版工人很難找。
所以其實畢昇做出來這個東西之後，它的效率沒有想象那麼高。但是，西方的文字就是26個字母加標點符號。
樊登：你這書里有一段讓我想起來我童年時候幹的事。雖然畢昇發明瞭活字印刷，但是民間用的人很少，大家更願意刻一個雕版。
所以我小時候經常幫我們的老師印捲子，去刻雕版。先在蠟版上寫，寫完了以後倒過來、倒過去，最後一印就印出來了。
張笑宇：實際上你發現，在實際操作里這樣做效率很高，把每個字摳下來的效率反而很低，所以畢昇發明的這個技術有這種問題。
但古騰堡的印刷機就不一樣，因為西方文字少，總是這些字母的排列，所以即使是不識字的工人，基本上他看到那個圖形，排一下就好了。
古騰堡的印刷機還有一點優勢：它是在榨油機的基礎上改造的。
畢昇印書的時候，他“印”的動作沒有機械化，古騰堡把這個動作機械化了，印書的時候像榨油機一樣不斷地摁就行了，這就可以實現流水線化，從而大範圍地復制。
樊登：那這套東西發明瞭以後，為什麼會直接導致“文藝復興”，會導致整個社會的變化？
張笑宇：其實並不是這樣，這是我最喜歡這個故事的一點，如果僅僅是古騰堡發明瞭印刷機，而沒有馬丁·路德這個關鍵人物的話，歷史可能往另外一個方向演化。
因為一個技術要在這個社會中大規模運用，一定要看它能不能賺錢。當時印刷術的賺錢方式是很少的。
樊登：因為識字的人就不多。
張笑宇：識字的人就不多，然後印刷品、書也很少。你知道當時用雕版印刷印什麼最賺錢嗎？
雕版印刷當時最掙錢的是印撲克，因為老百姓都打，還有印畫。這些是雕版印刷擅長做的事，同時也很賺錢。
到了活字印刷的時候，問題就來了。因為不可能用活字印畫，如果說印《聖經》，最大的問題是《聖經》太厚了，印刷周期特別長。
古騰堡印《聖經》印了三年，等於說他投資了一個印刷廠，三年不開花結果，這是很吃虧的。所以當時最賺錢的是印贖罪券，就是給教會印怎麼掙功德的一張小紙。
樊登：叫作“錢箱叮當響，靈魂上天堂”。這個需要跟大家普及一下，為什麼會有贖罪券這麼奇怪的東西？
在那個時候，普通老百姓的生活是極其痛苦的，說不定哪天就死了，所以大家對於今世已經沒有什麼期望了，大部分的人想著來世應該混得好一點。
來世混得好不好，誰說了算呢？只有教會說了算，所以教會的辦法就是讓人買贖罪券。你把錢捐到這兒來，給你個贖罪券，拿這個券……
張笑宇：你這輩子犯的罪就沒了，下輩子就可以投胎到大富大貴之家。
樊登：所以導致很多富人覺得這是特別便宜的一件事，一輩子犯的錯，花點錢就解決了。
所以很多富人甚至因此犯更多的罪，因為犯完了罪以後，只要花錢買券就解決了。
張笑宇：這就是“氪金玩家”。
樊登：這是人類歷史上特別奇怪的一段故事。但是沒有想到，印贖罪券是印刷機最早使用的方向。
張笑宇：對，因為贖罪券定價可以很高，又只要一頁，所以活字印刷行業最擅長的就是這門生意。
其實古騰堡發明印刷機之後賠錢了，但是他的合夥人把這個技術拿來印贖罪券，就賺了錢。
所以如果說沒有後來的歷史轉折，僅僅只有印刷機的話，印刷機就會變成為教會斂財的幫凶。
那麼是誰做出了這個關鍵轉折呢？馬丁·路德。馬丁·路德一開始是寫大文章出身的，他寫過很多抨擊教會的論文，學術也很好。
但是當他在德國維滕貝格諸聖堂大門上貼完《九十五條論綱》之後，發現這個小冊子傳播得特別廣，所以就開始寫這種特別短的，只有一兩頁紙的小冊子。
這種小冊子的文體其實很像我們今天自媒體的文體：“一句話告訴你為什麼教會印贖罪券是不對的。”
他當時寫的就是這個性質的東西。結果這個文章在印刷廠那兒大賣了，因為它的成本很低，只有一兩頁紙，而且老百姓特別喜歡讀。
樊登：因為反叛。
張笑宇：因為它反叛，而且告訴你，你不應該氪金。當時印刷廠全都把生意轉到這個方向去了，比印贖罪券還賺錢，所以這個小冊子就一下子在德意志，包括整個北歐迅速傳開。
其實馬丁·路德不是第一個反對天主教會的人，在他生活的一百多年前，有一個捷克神父叫揚·胡斯。
揚·胡斯是第一個反對天主教發行贖罪券、壟斷教義的人。但是天主教會把他抓起來審判，最後把他燒死了。
其實教會也想這樣對付馬丁·路德，也把馬丁·路德招到沃爾姆斯來開會，結果僅僅等了一年時間，由於印刷術的加成，人民群眾已經完全傾向於馬丁·路德了，這個時候教會不敢再對他開刀了。
這真真正正是技術帶來的生死時速，導致馬丁·路德的命運不一樣。
樊登：我們過去讀歷史，覺得為什麼布魯諾被燒死了，而伽利略沒有被燒死？
其實就是因為時間不同，伽利略趕上時機了。審判伽利略的時候已經更開明瞭，老百姓的人心所向已經看出來了，而布魯諾那時候說燒死就燒死了。
張笑宇：如果不是那個時候的技術給馬丁·路德的個人命運帶來了轉變，我們整個人類的命運可能就不會發生轉變。
樊登：所以我們做中學生的時候，讀歷史讀到馬丁·路德的宗教改革時，只是把它當成一個填空題來做。
但是這次改革給人類整個歷史帶來了巨大的轉向力量，人們慢慢地從完全對於宗教的依附——你說什麼我就信什麼，開始產生獨立的思考。
人們開始用各種各樣的語言來印製《聖經》，可以寫成英文的，可以寫成德語的。
張笑宇：現在德國人讀的還是馬丁·路德翻譯的《聖經》，這就是印刷術刻在時間中的記憶。
樊登：所以這一章叫作《知識分子與生意人》，實際上要想讓技術良好地普及，有一個好的生意模式是很重要的。
張笑宇：一定要像樊登老師這樣。
鐵路技術與德意志的統一
樊登：這本書裡面還講到了鐵軌。鐵路應該是跟隨著蒸汽機出來的一個自然產物吧？
張笑宇：可以這麼講。鐵軌的建設一開始是靠私人投資拉動。最早在歐洲投資鐵路生意的家族很有名——羅斯柴爾德家族。
因為當時羅斯柴爾德家族最有錢，所以來做這個生意。
但是鐵路傳到了德國之後，尤其是傳到了普魯士這個國家，馬上有人意識到這個技術對於國防軍事太重要了。
因為他們可以利用鐵路技術在很短的時間內調兵，所以從19世紀後半葉開始，普魯士的軍方就開始任用那些懂得鐵路技術的人，讓他們參與到高層。
樊登：但是我記得你書里寫到，一開始普魯士的軍隊是非常反對這件事的，當時他們的顧慮好像是說，你把這鐵路建好了，萬一敵人沿著鐵軌過來怎麼辦？
因為過去的國家防衛都是要屏障的，不能讓人一馬當先地衝進來。
張笑宇：他們是有這個顧慮，但是後來事實證明這個顧慮在技術上不難解決。
第一個解決方案是可以在關鍵的地方設碉堡，隨時把鐵軌炸毀；第二個解決方案就是換成不同軌距的鐵路，做成窄軌，讓別人的車到這兒就停掉。其實俄羅斯後來一直在用這個方法。
樊登：今天雲南還有小米軌。
張笑宇：我坐過那個小火車，特別可愛。
樊登：窄窄的，只有一米。閻錫山在山西也建過窄軌。
張笑宇：就是為了讓外邊軍隊進不來，所以當時就發現這個問題其實可以解決。
那麼普魯士就任用了一個人叫老毛奇。這個人是後來德國的總參謀部部長，他在19世紀50年代就是柏林到勃蘭登堡的鐵路委員會的委員，所以他很熟悉鐵路運輸的細節。
鐵路運輸實際上跟傳統計程車兵到前線的方式是不一樣的。
我們古代行軍，士兵是背著自己的裝備走的，他要背著彈藥、乾糧，牽著馬匹，隨著部隊走。
但是鐵路運輸是把人、槍、彈藥、馬匹分開運輸的，士兵到目的地後要先去領這些物資。
如果說你的協調機制、管理不到位，就很混亂。如果一個榴彈炮部隊領了迫擊炮的炮彈，就沒法打仗。
所以普魯士軍隊的機制改變，關鍵就在這兒。後來打普法戰爭的時候，其實當時法、德兩邊都有鐵路，但是普魯士有協調機制，動員速度就比法軍快了一倍。
雖然法國的國王拿破侖三世已經上了前線，但軍隊什麼的都沒到位，這仗就打輸了。打輸了之後，德國就統一了。
樊登：都德寫的《最後一課》，就正好發生在普法戰爭結束的時候。
張笑宇：對，所以就是說它背後有一個非常魔鬼的細節。
樊登：就這麼一點點管理上的技術也會影響到戰局。
張笑宇：對。其實普魯士一直被稱為二流強國，當時所有人都不認為普魯士能打贏法國，但是老毛奇說，俾斯麥打吧，沒有問題。
樊登：關於鐵路對人類的影響，我能補充的一個方面就是時間。
過去的人不需要手錶，鐘表都不需要，一個城市裡恨不得有一個地方能看時間就夠了，但是有了火車以後就不行了。
有了火車就得知道這個地方到那個地方是幾點，大家都得對表，慢慢地人們才有了現代的時間觀念。
張笑宇：這就是現代工業社會對於人類時間觀念的塑造。
這個非常重要，因為古代農耕社會是沒有像今天這樣的時間觀念的，沒有我要幾點上班，幾點下班。這個東西要統一了之後，才能有馬克思講的“社會化大生產”。
樊登：還有一類技術是關於生活的，比如糧食技術。農業的技術變化對於人口、對於社會結構的影響主要體現在哪兒呢？
張笑宇：這個真是太重要了。在傳統社會有一個專有名詞，叫作“馬爾薩斯陷阱”，說的是什麼意思呢？
馬爾薩斯是17～18世紀英國的一個政治經濟學家。
他說，農業進步帶來了糧食增產，但糧食是線性增長的，人口是指數增長的，一生二，二生四，四生八，所以一定會出現人口增長超過糧食承載的現象。這個時候就會有戰亂、飢荒、瘟疫。
限制人類社會不斷循環前進的根本原因，就是傳統農業的產量限制，這就涉及到一些生物學、化學的知識。
因為我們人體最需要的物質中，有一個叫蛋白質，蛋白質里有一個關鍵元素叫氮。在傳統農業時代，只能靠農家肥來提供一點很少的氮元素。
但是當化學發展之後，我們可以用人工手段製造氮，糧食里蛋白質的含量就會迅速提高，只要土地能受得了，想提多高就提多高。其實化肥的發明時間非常晚，20世紀初才發明。
20世紀初有多少人？全世界有17億人。今天是78億人，增加了60多億人。
樊登：如果馬爾薩斯現在活過來的話，他肯定覺得人都得餓死，沒飯吃。
張笑宇：對。但是現在我們居然基本上還是整體和平的，這一定是化肥的巨大功勞。
但它不僅僅是一個對人類有功的東西，也帶來了很大的問題。比如非洲、印度、拉丁美洲這些地方的人口增多了，但是工業沒跟上，工作機會就不夠。
沒錢怎麼辦呢？就會發生騷亂。所以化肥技術的背後是一個雙刃劍。
樊登：所以技術的影響有時候是很難操控的。
張笑宇：當時沒有人想到會這個樣子，但是它自然而然地就把這個結果帶出來了。
貨幣技術與全球化
樊登：這本書里還談到了一個技術，可能是普通人容易忽略的，就是貨幣的技術。我們過去總說，宋朝的時候就有交子，它是最早的紙幣，但最開始的時候那個東西挺不靠譜的。
張笑宇：其實一開始發明交子目的並不是為了便利交易，而是為了管控貴金屬流出。
當時四川這個地方為什麼有交子？因為這個地方戰亂剛穩定，老百姓老拿錢買外邊進口的東西，比如糧食、 日用品……這樣貴金屬就會流出去。
流出去之後，當地的貨幣質量就會變差，當地政府就不好管理經濟。
所以官府直接下命令，說，以後不準用貴金屬交易，必須用紙幣來交易。
然後這個經驗被推廣開來，宋朝和明朝都實行了相關政策，叫作“貨幣管制”，當時外國人來中國做生意，必須把金銀兌換成紙幣，用紙幣在中國內地交易，等走的時候才能把紙幣重新兌換成金銀。
樊登：讀書的時候就覺得特好玩，可以想象一下古代人的生活。
像《紅樓夢》里寫的，賈寶玉他們需要五兩銀子，然後丫鬟就拿著銀子說：這多大是五兩？他們人手一個鑿子、一個小錘子，自己鑿，還得鑿得準。
像倪二這種社會上的人，基本上一下子鑿下去，就是一兩或者兩錢。這幫大小姐們根本不知道，瞎鑿。
然後還要帶個小秤，無論到哪裡交易，光鑿下來不行，還得稱，稱完才行。這太麻煩了。所以後來人們怎麼慢慢地接受紙幣這樣的東西的？
張笑宇：第一個原因是大家的交易需求實在增加太多了。如果說平常買菜用幾個銅錢，其實攜帶比較方便，銅也多，可以隨便鑄錢。
但是在歐洲，因為商貿很發達，買個房，買個瓷器，買個大宗的商品，就一定要用價值比較大的貴金銀，這個時候銅錢就不管用了。
第二個就是歐洲當時出現了一個很奇葩的狀況：各地都產生了信用機構。
因為歐洲商人是到處流動的，他們跟伊斯蘭人做生意，又跟北歐人做生意。
他們一定要講信用，因為要做長期的互利貿易，如果不講信用的話，人家再也不到他這兒來做生意了，所以信用就慢慢積累了。
就是說，我知道這一家在這兒有一個辦事點，我把錢存在這兒，換一個票，當時叫“匯票”，然後拿著這個票，到另外一個辦事點就可以變成現金。
樊登：就跟咱們山西的票號一樣。
張笑宇：沒錯，這就是銀行的雛形，它其實在歐洲11～12世紀的時候就出現了。
當你越要面對不同的文化、不同的商人，越需要培植你的信任感的時候，這套貨幣機制出現就越早。
樊登：這麼一套可以帶著銀票上路的機制，對於歷史的推動作用體現在哪兒？
張笑宇：我們剛才講，絕大多數歷史時期人類都處於農耕社會，它的增長是零。但是有一些特定的地點，個別的城市如果商貿活動很發達，假如有絲綢、有瓷器、有鹽等貿易品的時候，就會是個正增長。
實際上是商人承擔了長途運輸的風險，他們把貨物運到這兒來，他們就要盈利，盈利之後就會有更多的利潤，有更多的消費，就會促動這個地方的經濟增長。
那麼當貨幣技術出現突破的時候，就可以在跨大洲的領域出現共同的商貿增長。我在這個書里借用了一個著名歷史學家的說法，叫作“13世紀的全球化”。
就是在13世紀的時候，已經出現了共同的商貿城市、共同的投資制度，今天的股票、股份制，在那個時候的阿拉伯、歐洲、中國都有。
從東海和南海出發的商船，跨越印度洋，然後再進入地中海，可以一直到今天的比利時、荷蘭、英國。
樊登：這就是“海上絲綢之路”。
張笑宇：在那個年代“海上絲綢之路”意味著什麼？意味著一整套共通的、先進的制度。
印刷術對歐洲宗教改革的推動
樊登：笑宇在書裡面專門做了一章講“中國與世界”。中國在技術方面給世界所做出的主要貢獻在哪兒呢？
張笑宇：其實歷史上中國對世界做出的技術貢獻特別多。包括我們講的“四大發明”，這個是大家最熟悉的。
雖然說印刷術跟西方有區別，但是指南針、火藥這些發明都實實在在地傳到了西方，而且對當地有幫助。
造紙術也是其中一個，但造紙術有一點區別，因為西方傳統用的是埃及的莎草紙，中國的紙雖然成本更低，但那是很晚才傳過去的。
樊登：莎草紙有一個問題，就是它過了一年、兩年就壞了，所以所有用莎草紙寫的書都要不停地抄，一兩年抄一次、一兩年抄一次，後來全沒了，基本上能留下來的就剩一點邊角料了，還是中國的紙稍微靠譜一點。
張笑宇：確實是這樣的，西方比較倒霉，很晚才引進了中國紙，才享受了這個便利。然後中國的農耕技術傳到歐洲的時候，引發了歐洲的人口增長，才有了後來的“圈地運動”，形成了初期的資本主義積累。
中國還有很多技術對西方有影響，比如說造船術。
但是整體上來講，這一章講的其實是今天的中國。今天的中國在產業發展和技術革命等很多領域上，是走在世界前沿的，我們用我們自己的力量為今天的全球化和全球貿易做出了正向貢獻。
今天我們理解中國的成功之處和崛起之路時，如果少了技術這個視角，可能是不完善的。
樊登：比如我們的製造能力，尤其是我們修橋鋪路的能力。
張笑宇：對。我們在修橋鋪路時，要解決的問題是全世界最難的，因為我們的國土跨度太大了，從青藏高原到華北平原，中間那麼多崇山峻嶺要解決架橋修路的問題。
所以我們今天的工程技術在這一點上比其他國家都先進，因為其他國家沒有我們這麼多難題。
樊登：這本書裡面也有一章講《瘟疫與文明》。瘟疫對於整個人類的格局的影響是巨大的。瘟疫會限制城市規模。
張笑宇：像是一個突然間的截斷、叫停。比如古羅馬帝國，後來分成東西羅馬，當西羅馬滅亡的時候，東羅馬帝國的皇帝想收復土地。
他叫查士丁尼一世，是一個非常有雄才大略的皇帝。結果一場瘟疫，讓他的軍隊一下子全染上了瘟疫。
樊登：撤了。
張笑宇：不僅撤了，而且更重要的是當時人迷信，他覺得上帝是不是在懲罰自己？
所以從瘟疫之前到瘟疫之後二十年，查士丁尼一世的人生軌跡是完全不同的兩條路線。瘟疫之後，他完全成了一個虔誠的教徒。所以可以說，瘟疫一下子把人類歷史改變了。
樊登：改變了人生觀。
張笑宇：到中世紀的時候，我們知道有著名的黑死病。實際上，中世紀的黑死病造成了一個現象，就是人力突然變得很貴，因為勞動人口一下子死光了，剩下僅存的勞動人口一下子有很大的議價權。
當時的農民馬上跟地主說“你要給我漲工資”，國王下令說“不許漲工資”，但是這已經沒有用了，因為一旦一個地方不漲工資，這個地方的農民馬上跑到其他地方，這個地方的土地就荒蕪了。
所以，黑死病造成了當時普通人談判形式的變化。
樊登：最後還有兩個懸而未決的技術，也是可能會有風險的技術。一個是原子彈，一個是人工智慧。
張笑宇：人類在造出原子彈之後，有過一到幾次整個族群差點毀於這個技術的風險事件。
最接近毀滅的那一次是1962年古巴導彈危機的時候。根據後來解密的文檔顯示，當時有一艘蘇聯潛艇，已經帶上了核彈頭。
樊登：核潛艇？
張笑宇：它不是核動力，但是帶著核彈頭。然後這艘潛艇被美國軍艦用深水炸彈炸了。
其實當時美國軍艦是想把它趕上來，沒有說要打它，但是這個蘇聯潛艇誤以為自己受到攻擊。
這個潛艇上的三名指揮官，艦長、大副、政委，就投票決定是不是要用核彈來還擊，投票結果是2:1，要還擊。
當時他們已經做出了決定，要發射核彈還擊，一旦還擊，美國肯定也是用核彈還擊，打擊蘇聯本土，這樣核大戰就爆發了。
結果這個船上投反對票的人，恰好也是整個核艇艦隊的政委。
他說：“不行，我以我的政治地位為保證，咱們要浮上去看看。”
他們浮上去之後，美國軍艦只做了一個常規驅離，核戰終於沒爆發出來。
但是雙方領導人——肯尼迪和赫魯曉夫第一時間接到了報告，你可以想象他們接到報告時的樣子，肯定一身冷汗。
人與機器的邊界
樊登：人工智慧是現在大家非常關注的一個話題，也是投資的熱點，那所謂的“超級人工智慧”又是什麼呢？
張笑宇：我們今天所謂的大部分已經取得應用或者說研究上有突破的人工智慧，都屬於“初級人工智慧”。
它只能替代一些重復性的工作，比如人臉識別、識圖、識指紋、語音識別。
“超級人工智慧”指的是那些能像人一樣分析問題，甚至自己發明工具、解決問題的人工智慧。
可以想象，這種人工智慧出現之後，它的進化速度是一個超級迭代。
樊登：它比人快多了，幾秒鐘一代。
張笑宇：對，它可能自己設計一個程式，馬上寫一個自己的2.0，馬上又寫一個3.0，它就成了一個比我們高級得多的生物。
那麼，這樣一個文明在面對人類文明的時候，它是沒有任何理由去保存人類文明的。
很多學者說，如果超級人工智慧出現的話，有什麼理由讓它認為，我們在它眼中是有價值的呢？沒有任何理由，所以學者們認為這是一個很大的風險。
當然，從另外一個角度，也就是從技術進展的角度來講，今天科學家還沒有看到哪項技術一定能夠導向超級人工智慧，它現在僅僅是一個可能性。
但是科學家也會說，就算是現有的人工智慧，也有可能有極強的破壞能力了。
你可以想象一下，如果將來發電完全靠大數據和人工智慧來控制，突然有一天演算法有問題，我們整個人類社會就會停電了。
整個現代城市都是被電控制的。還有如果人臉識別的數據被一些不法的分子利用，包括人工智慧可能分析到哪個基因點是有問題的，那麼它就可以以此為依據，設計基因武器。
這些風險都已經是非常非常現實的。
樊登：你不知道“黑天鵝”會從哪兒冒出來，然後產生一個什麼樣的變化。
張笑宇：歷史經常是偶然的。
樊登：所以研究政治學的人也好，研究歷史學的人也好，更多的都是回頭看。
張笑宇：沒錯，我們基本不做預判，因為我們的預判經常是錯的，但是我們能做的一個事情是什麼呢？分析機制。
我們歷史上有很多事的確是偶然的，但是當時它背後有過什麼機制呢？這些機制可能對今天有一些借鑒作用。
未來人才的發展方向
樊登：全書的最後一章說“從鐵籠狀態到匯流模型”。這個要解釋一下，是什麼意思呢？
張笑宇：這個“鐵籠”，其實是德國社會學家馬克斯·韋伯的一個專業術語。
“鐵籠狀態”是什麼意思呢？就是說今天社會里的絕大多數人都生活在自己專業領域的“鐵籠子”里，只對自己的“籠子”非常熟悉，但是出了“籠子”，就不知道人家的“籠子”是怎麼運作的。
這等於說，如果我們在完全不同的領域，那我們交流觀點的時候，就是雞同鴨講。
交流很可能就是沒有效率的。那麼這個“籠子”可能造成了一個互相孤立的社會，而且我們的專業知識越精深，彼此交流就越麻煩。當然專業技術精深化是一個趨勢，我們沒法阻止。
但是，當我們今天看到技術往這個方向走的過程中，我們是否可以調配一下，主動地訓練不同領域的人的對話能力？
要做到這一點，我認為一個前提就是，讓從人文和社會角度觀察世界的人去跟技術中的人對話，就會發現，原來我們自以為的一些很重要的人文事件背後是有技術影響的；然後做技術的人也看到。
原來他們以為技術改變世界，但是技術要先通過改變人，再去改變世界。
這種對話狀態，我把它叫作“匯流”：文明是一條大河，技術是一條大河，這兩條河匯流的時候會有很多的沖撞，產生很多浪花，會互相震撼和影響，未來的流向可能會更有利於我們的文明。
我把這個叫作“匯流模型”。這個“匯流”能不能衝破“鐵籠”？我不知道，但是我覺得這是一個值得努力的方向和嘗試。
樊登：創新往往都發生在匯流的地方，在交匯處最容易產生新物種。
你的篇章編排並沒有完全按照時間順序來，而且有一些跳躍感，比如說從兩千年前的蒸汽機，又跳回到貨幣流通，然後又一下子突然跳到原子彈。這個設計的原則是什麼呢？
張笑宇：您剛才說跳躍性很強這一點，我覺得從某種程度上講，這就是技術的本來面目。
不存在一個統一的學科叫技術學，技術本身就是跳躍的，而且技術進步有時候就是隨機的。
我們幾十年前夢想研發核聚變，但到今天核聚變都沒研發出來，但是我們之前沒想到的東西——網際網路、人工智慧，今天卻有。
我覺得可能冥冥之中，人類世界的本質和技術的本質里，都有一種混沌性。
樊登：你說的這個跟塔勒布的觀點是一樣的。塔勒布說，人類的歷史發展從來都不是一條斜線，也不是一個拋物線，人類的歷史就是一個台階，又一個台階地向上發展，背後都是突然發生的技術和政治事件導致的“黑天鵝”事件。
張笑宇：完全贊同，我也是這麼認為。
樊登：大家如果想要瞭解弩是怎麼幫助秦國統一六國；瞭解蒸汽機怎麼改變人類社會的格局；瞭解原子彈、人工智慧和生物氮這些技術。
是怎樣一步一步地讓整個人類社會走到今天這個樣子，推薦大家讀一下張笑宇的這本新書《技術與文明》。這真的是相當令人驚喜的一本新書。
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圖取材自:台灣世界展望會
取自：樊登讀書，技術與文明
取自：樊登讀書，技術與文明
樊登：最近有一本書讓我特別驚喜。它是一個非常年輕的學者寫的，叫作《技術與文明》，作者是張笑宇。今天我們把張笑宇請到了我們演播室的現場。歡迎你，笑宇。
張笑宇：謝謝樊老師。
樊登：這個新書已經出來了，做得真好看。張笑宇可能是做客我們作者光臨的所有作者當中最年輕的一個。很少見這麼年輕的一個學者，能夠從技術的角度，看到人類歷史的一次一次進步和技術之間的關聯。是什麼讓你關註技術和文明之間的關系呢？
張笑宇：這個事說起來還真挺有意思，因為它跟我自己的求學經歷和個人興趣都有關系。在德國讀博士期間，我們當時都是中國留學生，大家都喜歡聚在一塊兒。大家就說，乾脆組織一個讀書會，介紹一下各自領域里的前沿研究。那個時候，讀書會里的人來自五花八門的專業：做病毒的、做基因的、做腦機介面的、做人工智慧的……那個時候的各種黑科技，我們都已經在那個小小的讀書會裡面討論了。
那麼在討論這些東西的過程中，我們就發現，人文社會學科到了一個必須回應這些最先進技術的地步了。比如說，人工智慧的發展影響了我們對人、對社會的定義。我覺得有必要跟大家分享一下我的這些思考，還有我們真正面對的問題。
樊登：您這個書里最吸引我的部分是開篇第一章，因為我就是“秦國人”（西安人）。你說秦國能夠統一六國，最重要的原因是弓弩？
張笑宇：弩是一個非常非常重要的原因，但是我不敢說它是最重要的原因。這里的機制我要解釋一下，我把它解釋為“扳機效應”。比如說，你當年槍殺了希特勒，這個事引發了很大的反響，那麼如果你沒有手槍，或者說沒有允許你能夠殺死他的技術，這事就不會發生。弩就扮演了這麼一個角色。
樊登：為什麼弩這麼重要？弩和弓比起來最大的區別是什麼呢？
張笑宇：其實大部分人不做武器研究就不瞭解這一點。我們對弩的印象，有諸葛連弩，這個大家都知道，覺得它射速很快。但射速並不是一般意義上弩相對弓的優點，因為諸葛連弩的殺傷力非常小，所以，它其實不適合在戰場上使用。
樊登：它射的距離近。
張笑宇：對，按照古籍說是五十步。其實弩作為一個武器好像沒那麼好用，射程沒有特別遠，殺傷力跟弓箭也差不太多，最重要的一個問題是用起來麻煩：弓拉開就能射了，而弩要扳起來才能射。
但是弩跟弓相比，有一個最大的特點，就是不需要力量訓練。其實拉弓需要的核心力量是非常大的，所以古代那些拉弓射箭計程車兵都非常健壯。但是弩是用機械的力量把弦上上去，然後用扳機來發射的。
樊登：就像你書中描述說，呂布最得意的事情是“弓馬”，他能騎著馬射箭。這才是一個真正的武士所應該具備的東西。
張笑宇：在中國古代，用“弓馬嫻熟”這四個字來贊美武將的是很少的，呂布是其中一個，在《三國志》里有記載。
樊登：那按理說弩這個東西是一個大家都能用的工具，為什麼秦國人用得最好呢？
張笑宇：這個就跟當時秦國人面臨的國家狀況、防守的特點有關系。我在書里介紹過一個細節，當時魏國和秦國打仗的時候，魏國恰好占住了黃河拐彎的一個角。您是西安人，您比較瞭解，如果從那個地方走渭水平原，然後到西安，地理上是一馬平川的。要是騎兵的話，基本上兩天就能到首都的城牆門口。等於說當時秦國要想防守自己國家，就必須把所有老百姓都動員到家門口才能夠抵禦敵兵。
那麼利用弩這種不需要核心力量訓練的武器，就可以非常迅速、非常有效率地把大部分普通人變成士兵。由此，秦國就最早地發展了一種“動員技術”。我們中國人有一句俗話叫“街坊四鄰”，為什麼是四鄰呢？因為古代的基本社會組織是“五人為一伍”，除了你之外還有四家，這四家叫四鄰。
樊登：連坐也是這麼幾個人。
張笑宇：對。這個組織就是當年動員所有人上戰場的最小單位。當五個人為一伍的時候，打仗、乾活、防止間諜滲透都是這五個人。通過這個扎根於最基層的動員力量，你就可以把男女老少都動員到守城戰之中，然後拿上弩射擊敵人，由此發展了一個我們叫作“大一統”的政治制度。
樊登：弩未必比弓射得遠，也未必比弓射得準，但是普通人就能操作，所以它降低了成為一個戰士的門檻。這個跟商鞅變法結合在一塊兒就厲害了。因為商鞅變法推行耕戰制：你平常沒事乾的時候就種地，該打仗的時候就打仗。但是如果別的國家沒有弩這項技術的話，這些普通人上了戰場沒有用。
張笑宇：就是在商鞅之前，或者說在整個戰國時代之前，春秋時代的戰爭叫作“貴族戰爭”。那個時候如果你想上戰場，就要從小接受武術訓練。孔子講：禮、樂、射、御、書、數。“御”就是駕戰車，“射”就是射箭，這些都是貴族的訓練。那麼弩這種兵器，其實也不是秦國最早使用，而是韓國最早使用，但是秦國的制度用得最好。當戰國時代開始的時候，這個技術進步使得老百姓都能參與到戰爭中去。
樊登：所以並不是說這個技術是秦國獨有的，而是秦國的政治制度和這個技術結合得好。
張笑宇：沒錯，所以我這個書一定要叫《技術與文明》。有技術，也要有社會文明的支撐。
樊登：所以你在開篇的時候，寫的是跟中國有關的弩槍。
張笑宇：一定是這樣子的。因為第一，我是中國人；第二，我認為用技術的角度思考我們中國的歷史，可以說是最重要的一件事，這個角度非常非常有魅力。
樊登：那我們順便把槍也講一下，因為您這書里也提到槍了。在過去的西方，火藥槍技術是一個特別為人所不齒的技術。武士們覺得用這玩意太丟臉了。就包括咱們看中國台灣有一個電影，那裡邊的老大不就講嗎？他說，槍是下等人的武器，武士是要用刀的。
張笑宇：有武士道精神的人都看不起它。
樊登：但是槍對於整個世界的格局也是有很大影響的。
張笑宇：有非常非常重大的影響。因為從技術的角度講，火槍跟弩是一樣的，使用他們都不需要經過訓練。那麼當不需要訓練的時候，國王就可以繞過封建貴族騎士們對武力的壟斷，直接徵召很多普通人充當他計程車兵。
要做到這一點，他就要有兩點改革，第一點，他要跟普通人說：“我要把你們從封建的貴族老爺手裡面解放出來，我要給你們提供公正的法庭、平等的審判。”第二點，要有外部的財政支援，有錢才能供應很多火槍。那麼國王就必須得到另外一個階層的支持，就是商人階層。到了火槍出現之後，議會變成了國王和商人之間達成聯盟的一個機構，他們倆之間就不是過去的那種零和競爭，而是一個雙贏的博弈。
樊登：你這麼一說我明白了。在中國也好，在世界上也好，商人過去的地位都很低，就像呂不韋這樣的，你再厲害也是個賤商，那是因為那個時候打仗靠的不是錢，靠的是受過訓練的武士。如果你想打仗，你必須得有這麼一群武士。我最近在看日本的戰國時代的那些歷史，他們打仗的時候，一個軍團也就幾百人，因為真正受過武士訓練的人很少。但是當火槍出現了以後，錢變得重要了，誰能夠買來足夠多的槍，誰就能夠武裝足夠多的老百姓。
張笑宇：是的，這就是為什麼最早在荷蘭爆發了資產階級革命，因為荷蘭商人有錢，然後就把荷蘭的普通人給武裝起來了。
樊登：堂吉訶德那樣的沒用了。
張笑宇：沒用了，因為你一身裝備太貴了，從小受武士訓練的過程太漫長了。現在只要被一顆子彈射中，你就死了。所以戰爭形態發生了變化，整個政治形態就要跟著變化。
樊登：那是不是說它使得整個國家的權力更集中了？
張笑宇：可以這麼講。現代國家的誕生是以中央政府權力的集中和加強為方向的。但是，因為歐洲的特點是國家之間的競爭很多，商人的資本流動很頻繁。那時候，國王要向商人大量地借錢，想借錢就要有很好的信用。如果國王有無限的權力，那他就可以隨時賴賬，他的信用就不好。所以說怎麼能向普通的商人證明自己的信用好？一定要有一個議會，要讓議會實際地發揮作用。
樊登：所以議會的性質發生了轉變，從過去維護封建小領主，變成了維護老百姓和商人，現代議會就這麼來的。
張笑宇：這是現代政治起源中非常重要的一環。如果說沒有火槍這個“扳機”，那可能之前的狀態還要一直延續下去。
樊登：大家還是靠亞瑟王和圓桌騎士來打仗。大部分老百姓幫不上忙，即使身強力壯，也幫不上忙。
張笑宇：因為武士是從小訓練出來的。對於普通百姓來說，即使身強力壯，他們不會打仗也沒有用。
樊登：怪不得。你這書裡面還提到，機關槍的誕生又是一次重大的革命。為什麼從火藥槍變到機關槍以後會產生這麼大的影響？
張笑宇：因為其實火藥槍和機關槍還有一個區別，雖然都叫槍，但是火藥槍是靠人來發射的，在19世紀的時候，它最快射速大概一分鐘十發；但是機關槍是靠機械來發射的，它剛誕生的時候，一分鐘就三百多發。
這麼一打之後，火力投射的力量瞬間發生了改變。但是機關槍出現之後，又出來一個新的問題：普通的步兵戰術還是像使用火藥槍的時候一樣，排著隊往前走，“排隊槍斃”。因為用排隊往前走的方式投射火力時，火力的分佈是最平均的。
樊登：咱們先把這個知識普及一下。您的書裡面也講到了，為什麼打仗要那麼傻，要排著隊往前走，因為這個方式在當年也曾經先進過。
張笑宇：對。這就涉及到當時的一個細節，在16世紀左右的時候，火槍的發射過程特別繁雜。我當時就專門數過，按照最嚴格的步驟發射一槍需要43個動作。
樊登：就開一槍，需要43個動作？
張笑宇：不是說一定要特別嚴格，其實不嚴格也行，但是不嚴格有可能出錯。如果火藥沒點著，或者子彈漏掉，那就完蛋了。我們剛才講到，最快地把最普通的人變成士兵的方法，就是最嚴格地訓練每一個步驟。
樊登：就是數數。
張笑宇：數數。一要乾什麼，二要乾什麼，其實就跟我們軍訓一樣。我們軍訓時說“一二一，走正步”，其實就是那個時代流傳下來的。這個東西放到今天，就是我們講的一個詞，叫作“軍事化管理”。軍事化管理流程就是第一步該乾什麼，流水線上該乾什麼。“軍事化管理”這個詞就真的和字面意義一樣，是從軍隊裡面來的。
既然要把每個人都變成在流水線上的人，你就一定要給他們安排這樣一個環境，所以要排隊，排成陣列。排隊不是為了別的，就是為了在打仗的時候，你能夠機械地重復訓練時的動作。所以在16～19世紀，基本上能看到的最有作戰威力的軍隊，都是排成隊的。當然，像拿破侖這樣的天才可以有突破，但他還是個例，大部分人都是這麼排著隊作戰的。
結果到了“一戰”，機關槍來了。可以看到當時士兵自己的記載：德國士兵架著機槍，對面是一個非常有紳士風範的英國軍官。他舉著軍刀，走著正步，說：“沖！”然後他的部下一列一列往前走。
樊登：對面就只要掃射就好了。
張笑宇：只要掃射就好了。所以我們說“一戰”是絞肉機。在凡爾登戰役中，雙方死傷總共是一百多萬，整個戰線推進了5～12公裡。
樊登：這書里有一段寫得特別慘，當時有很多將軍都已經快崩潰了，說這就是送死。你再多的人馬，對面就兩挺機槍，你也一點辦法都沒有。
張笑宇：一點辦法都沒有。所以，“一戰”這樣一個作戰形態給當時參戰計程車兵和普通人帶來了極大的沖擊。
樊登：關於這一段有兩個電影可以看。一個是《戰馬》，那些英國騎兵騎著馬沖過去，本來以為德國人潰散了，結果森林里藏著兩挺機槍，把他們全掃光了。另外一個電影叫《1917》，士兵們從戰壕里往外沖，第一梯隊上去死光了，第二個梯隊上去也死光了，就只有死亡，沒有別的。
張笑宇：到了1917年來臨的時候，實際上戰場上出現了所有國家士兵的大潰敗。他們全部變成了逃兵，再也不願意打仗。然後逃兵導致國內出現了什麼？革命。比如基爾港水兵起義，把德國威廉趕下臺。
英國受影響比較小，為什麼呢？英國打仗用的是殖民地的人，比如印度人、澳大利亞人。殖民地的人上戰場後也覺得很生氣，所以，“一戰”之後，英國和殖民地簽訂了兩條協議：第一個是馬上允許殖民地獨立，第二個是給普選權。老百姓說：“你再不給我選票我就造反。”
樊登：否則的話就還打呢，大家覺得還得繼續打仗。
張笑宇：對，還可能是19世紀那樣子。
樊登：在戰爭的最後，我們可以講講原子彈的影響。在原子彈之前，所有人都知道的技術發明就是蒸汽機。你這個書里也用了一兩章的篇幅談蒸汽機，它對於整個政治和歷史形態的影響在哪兒？
張笑宇：實際上，蒸汽機對於人類歷史有一個非常潛在的影響，為什麼呢？蒸汽機第一次被發明，或者說它的原理第一次被提出是在什麼時候？可能大部分人都想象不到，是在兩千多年前。
當時有一個來自亞歷山大城的人叫希羅，他其實是當時亞歷山大圖書館館長，他有一本書叫作《氣動力學》。他不是一個技術工程師，是個物理學家，他研究了空氣動力學的基本原理，然後說，我們可以用壓縮空氣來做功。然後他就設計了一個用壓縮空氣來做功的機器原型。
這個機器從原理上來講，其實跟現代蒸汽機是一模一樣的，但是這個發明在當時沒有得到大範圍的應用，為什麼呢？因為古羅馬時代是一個大規模採用奴隸的社會。蒸汽機帶來了生產力的進步，但是如果你能夠用很便宜的人力就把生產力提上去的話，你就沒有動力來做技術發明。
在古羅馬時代，奴隸是不值錢的，那時候奴隸是個會說話的工具，所以盡管那個時代有了先進技術，也沒有用武之地。後來蒸汽機之所以在英國出現了，因為英國那時候的社會狀況跟古羅馬完全不同，他們需要先進技術來投入生產。而且蒸汽機不是在最貧窮的地方出現的，是在普通人最有錢的地方出現的。
樊登：人力最貴的地方。
張笑宇：已經有很多經濟史學者的論文證明，當時英國倫敦周邊是全世界人均工資最高的地方，人力成本特別貴，同時消費水平又很高。普通人取暖只能燒木頭，但是倫敦人有錢，家裡都有壁爐。用壁爐燒煤取暖是最好的，所以當時的煤賣得特別好。
那麼煤廠就要研究怎麼用機器來提升運煤的效率。煤廠有這個需求，但是人力很貴，所以他們就開始研究機器。我們熟悉的是瓦特改良了蒸汽機，其實在瓦特之前一百多年，紐卡門的那種早期蒸汽機已經廣泛應用了。
樊登：不，大部分的人在歷史課上學的都是瓦特發明瞭蒸汽機。
張笑宇：如果你在山東，老師會教你，寫“發明”兩個字是要扣分的，一定得是“改良”，寫“改良”才得分。為什麼說改良這一點特別重要？因為蒸汽機從沒有效率到變得有效率是一個漫長的過程，這個過程需要企業的持續投入，只有在人均成本比較高，需求又大的地方，企業才賺得到錢，才肯投入。瓦特在蒸汽機出現一百年之後，慢慢地把早期蒸汽機改良了，而且除了煤礦之外，所有的工廠都能用，這才帶來了工業革命。
樊登：那工業革命帶來的社會形態的直接改變是什麼呢？
張笑宇：工業革命帶來了極大的改變。如果我們把人類從誕生以後一直到今天的生產力水平做一個曲線，那麼在大部分歷史時期里，它都是一個水平的線。直到蒸汽機誕生，這個曲線才開始上升了。
樊登：就是“冪次法則”發生作用，拐彎的勁就在這兒。
張笑宇：拐點就在蒸汽機這兒。實際上，蒸汽機在18～19世紀出現之後，引起了整個人類的社會心理和世界觀的巨大改變。其實在人類歷史上，絕大部分農耕時代的人均生產力、國內生產總值是不增長的。我有一個詞就是形容它，叫作“零增長社會”，就是靠天吃飯，搞不好明年比今年還差。
樊登：等於從周朝到清朝都差不多。
張笑宇：都差不多。那麼這個社會就會有一個問題，在這個社會里什麼東西最值錢呢？
樊登：土地。
張笑宇：一個是土地。土地肯定最值錢，因為它出產糧食，你穿的吃的都出自土地。
樊登：牛。
張笑宇：牛是附著於土地的。第二個東西是什麼呢？是暴力。因為在農耕時代，你最快取得財富的方法就是搶別人的。當然自己去搶會很危險，但是如果我有本事把人組織起來，我就能夠很快積累財富。所以古代最重要的學問叫什麼？“萬人敵”——兵法。但是當蒸汽機出現之後，我們的增長曲線變正了，這意味著，第一，現在和平更有價值。
樊登：我們不需要通過掠奪來進行財富積累。
張笑宇：對，因為你明天會更好。第二就是怎麼開動自己的創造力去尋找新的增長點，這成為我們這個社會最重要的事情。
樊登：當生產力達到這麼高的高度了以後，你做的東西是需要賣給活人用的，所以你需要這個世界上有更多的活人存在，而不是像過去那樣，把人全殺了，這塊地都歸我。
我覺得這有點像斯蒂芬·平克寫的《人性中的善良天使》那本書。我講過那本書，很有意思。暴力的大幅下降就是因為商業社會的成熟。
這里還有一章專門講印刷術，咱們中國人一直有個疑惑：不是畢昇發明瞭印刷術嗎？為什麼西方在談到印刷術的時候，認為海德堡的那個印刷機所起到的作用更大？
張笑宇：古騰堡在海德堡發明的印刷機，在他們看來是活字印刷的起源。當然，說到雕版印刷，大家還是公認中國人的發明最早。畢昇的活字印刷跟古騰堡的有一個區別，因為我們漢字字數特別多，雖然字模可以反復用，但是每印一本書都要重新排版。
而且當時很多印刷工人是不識字的，能識字的排版工人很難找。所以其實畢昇做出來這個東西之後，它的效率沒有想象那麼高。但是，西方的文字就是26個字母加標點符號。
樊登：你這書里有一段讓我想起來我童年時候乾的事。雖然畢昇發明瞭活字印刷，但是民間用的人很少，大家更願意刻一個雕版。所以我小時候經常幫我們的老師印捲子，去刻雕版。先在蠟版上寫，寫完了以後倒過來、倒過去，最後一印就印出來了。
張笑宇：實際上你發現，在實際操作里這樣做效率很高，把每個字摳下來的效率反而很低，所以畢昇發明的這個技術有這種問題。
但古騰堡的印刷機就不一樣，因為西方文字少，總是這些字母的排列，所以即使是不識字的工人，基本上他看到那個圖形，排一下就好了。
古騰堡的印刷機還有一點優勢：它是在榨油機的基礎上改造的。畢昇印書的時候，他“印”的動作沒有機械化，古騰堡把這個動作機械化了，印書的時候像榨油機一樣不斷地摁就行了，這就可以實現流水線化，從而大範圍地復制。
樊登：那這套東西發明瞭以後，為什麼會直接導致“文藝復興”，會導致整個社會的變化？
張笑宇：其實並不是這樣，這是我最喜歡這個故事的一點，如果僅僅是古騰堡發明瞭印刷機，而沒有馬丁·路德這個關鍵人物的話，歷史可能往另外一個方向演化。因為一個技術要在這個社會中大規模運用，一定要看它能不能賺錢。當時印刷術的賺錢方式是很少的。
樊登：因為識字的人就不多。
張笑宇：識字的人就不多，然後印刷品、書也很少。你知道當時用雕版印刷印什麼最賺錢嗎？雕版印刷當時最掙錢的是印撲克，因為老百姓都打，還有印畫。這些是雕版印刷擅長做的事，同時也很賺錢。到了活字印刷的時候，問題就來了。因為不可能用活字印畫，如果說印《聖經》，最大的問題是《聖經》太厚了，印刷周期特別長。古騰堡印《聖經》印了三年，等於說他投資了一個印刷廠，三年不開花結果，這是很吃虧的。所以當時最賺錢的是印贖罪券，就是給教會印怎麼掙功德的一張小紙。
樊登：叫作“錢箱叮當響，靈魂上天堂”。這個需要跟大家普及一下，為什麼會有贖罪券這麼奇怪的東西？在那個時候，普通老百姓的生活是極其痛苦的，說不定哪天就死了，所以大家對於今世已經沒有什麼期望了，大部分的人想著來世應該混得好一點。來世混得好不好，誰說了算呢？只有教會說了算，所以教會的辦法就是讓人買贖罪券。你把錢捐到這兒來，給你個贖罪券，拿這個券……
張笑宇：你這輩子犯的罪就沒了，下輩子就可以投胎到大富大貴之家。
樊登：所以導致很多富人覺得這是特別便宜的一件事，一輩子犯的錯，花點錢就解決了。所以很多富人甚至因此犯更多的罪，因為犯完了罪以後，只要花錢買券就解決了。
張笑宇：這就是“氪金玩家”。
樊登：這是人類歷史上特別奇怪的一段故事。但是沒有想到，印贖罪券是印刷機最早使用的方向。
張笑宇：對，因為贖罪券定價可以很高，又只要一頁，所以活字印刷行業最擅長的就是這門生意。其實古騰堡發明印刷機之後賠錢了，但是他的合夥人把這個技術拿來印贖罪券，就賺了錢。
所以如果說沒有後來的歷史轉折，僅僅只有印刷機的話，印刷機就會變成為教會斂財的幫凶。那麼是誰做出了這個關鍵轉折呢？馬丁·路德。馬丁·路德一開始是寫大文章出身的，他寫過很多抨擊教會的論文，學術也很好。
但是當他在德國維滕貝格諸聖堂大門上貼完《九十五條論綱》之後，發現這個小冊子傳播得特別廣，所以就開始寫這種特別短的，只有一兩頁紙的小冊子。這種小冊子的文體其實很像我們今天自媒體的文體：“一句話告訴你為什麼教會印贖罪券是不對的。”他當時寫的就是這個性質的東西。結果這個文章在印刷廠那兒大賣了，因為它的成本很低，只有一兩頁紙，而且老百姓特別喜歡讀。
樊登：因為反叛。
張笑宇：因為它反叛，而且告訴你，你不應該氪金。當時印刷廠全都把生意轉到這個方向去了，比印贖罪券還賺錢，所以這個小冊子就一下子在德意志，包括整個北歐迅速傳開。
其實馬丁·路德不是第一個反對天主教會的人，在他生活的一百多年前，有一個捷克神父叫揚·胡斯。揚·胡斯是第一個反對天主教發行贖罪券、壟斷教義的人。但是天主教會把他抓起來審判，最後把他燒死了。其實教會也想這樣對付馬丁·路德，也把馬丁·路德招到沃爾姆斯來開會，結果僅僅等了一年時間，由於印刷術的加成，人民群眾已經完全傾向於馬丁·路德了，這個時候教會不敢再對他開刀了。這真真正正是技術帶來的生死時速，導致馬丁·路德的命運不一樣。
樊登：我們過去讀歷史，覺得為什麼布魯諾被燒死了，而伽利略沒有被燒死？其實就是因為時間不同，伽利略趕上時機了。審判伽利略的時候已經更開明瞭，老百姓的人心所向已經看出來了，而布魯諾那時候說燒死就燒死了。
張笑宇：如果不是那個時候的技術給馬丁·路德的個人命運帶來了轉變，我們整個人類的命運可能就不會發生轉變。
樊登：所以我們做中學生的時候，讀歷史讀到馬丁·路德的宗教改革時，只是把它當成一個填空題來做。但是這次改革給人類整個歷史帶來了巨大的轉向力量，人們慢慢地從完全對於宗教的依附——你說什麼我就信什麼，開始產生獨立的思考。人們開始用各種各樣的語言來印製《聖經》，可以寫成英文的，可以寫成德語的。
張笑宇：現在德國人讀的還是馬丁·路德翻譯的《聖經》，這就是印刷術刻在時間中的記憶。
樊登：所以這一章叫作《知識分子與生意人》，實際上要想讓技術良好地普及，有一個好的生意模式是很重要的。
張笑宇：一定要像樊登老師這樣。
樊登：這本書裡面還講到了鐵軌。鐵路應該是跟隨著蒸汽機出來的一個自然產物吧？
張笑宇：可以這麼講。鐵軌的建設一開始是靠私人投資拉動。最早在歐洲投資鐵路生意的家族很有名——羅斯柴爾德家族。因為當時羅斯柴爾德家族最有錢，所以來做這個生意。但是鐵路傳到了德國之後，尤其是傳到了普魯士這個國家，馬上有人意識到這個技術對於國防軍事太重要了，因為他們可以利用鐵路技術在很短的時間內調兵，所以從19世紀後半葉開始，普魯士的軍方就開始任用那些懂得鐵路技術的人，讓他們參與到高層。
樊登：但是我記得你書里寫到，一開始普魯士的軍隊是非常反對這件事的，當時他們的顧慮好像是說，你把這鐵路建好了，萬一敵人沿著鐵軌過來怎麼辦？因為過去的國家防衛都是要屏障的，不能讓人一馬當先地沖進來。
張笑宇：他們是有這個顧慮，但是後來事實證明這個顧慮在技術上不難解決。第一個解決方案是可以在關鍵的地方設碉堡，隨時把鐵軌炸毀；第二個解決方案就是換成不同軌距的鐵路，做成窄軌，讓別人的車到這兒就停掉。其實俄羅斯後來一直在用這個方法。
樊登：今天雲南還有小米軌。
張笑宇：我坐過那個小火車，特別可愛。
樊登：窄窄的，只有一米。閻錫山在山西也建過窄軌。
張笑宇：就是為了讓外邊軍隊進不來，所以當時就發現這個問題其實可以解決。那麼普魯士就任用了一個人叫老毛奇。這個人是後來德國的總參謀部部長，他在19世紀50年代就是柏林到勃蘭登堡的鐵路委員會的委員，所以他很熟悉鐵路運輸的細節。
鐵路運輸實際上跟傳統計程車兵到前線的方式是不一樣的。我們古代行軍，士兵是背著自己的裝備走的，他要背著彈藥、乾糧，牽著馬匹，隨著部隊走。但是鐵路運輸是把人、槍、彈藥、馬匹分開運輸的，士兵到目的地後要先去領這些物資。
如果說你的協調機制、管理不到位，就很混亂。如果一個榴彈炮部隊領了迫擊炮的炮彈，就沒法打仗。所以普魯士軍隊的機制改變，關鍵就在這兒。後來打普法戰爭的時候，其實當時法、德兩邊都有鐵路，但是普魯士有協調機制，動員速度就比法軍快了一倍。雖然法國的國王拿破侖三世已經上了前線，但軍隊什麼的都沒到位，這仗就打輸了。打輸了之後，德國就統一了。
樊登：都德寫的《最後一課》，就正好發生在普法戰爭結束的時候。
張笑宇：對，所以就是說它背後有一個非常魔鬼的細節。
樊登：就這麼一點點管理上的技術也會影響到戰局。
張笑宇：對。其實普魯士一直被稱為二流強國，當時所有人都不認為普魯士能打贏法國，但是老毛奇說，俾斯麥打吧，沒有問題。
樊登：關於鐵路對人類的影響，我能補充的一個方面就是時間。過去的人不需要手錶，鐘表都不需要，一個城市裡恨不得有一個地方能看時間就夠了，但是有了火車以後就不行了。有了火車就得知道這個地方到那個地方是幾點，大家都得對表，慢慢地人們才有了現代的時間觀念。
張笑宇：這就是現代工業社會對於人類時間觀念的塑造。這個非常重要，因為古代農耕社會是沒有像今天這樣的時間觀念的，沒有我要幾點上班，幾點下班。這個東西要統一了之後，才能有馬克思講的“社會化大生產”。
樊登：還有一類技術是關於生活的，比如糧食技術。農業的技術變化對於人口、對於社會結構的影響主要體現在哪兒呢？
張笑宇：這個真是太重要了。在傳統社會有一個專有名詞，叫作“馬爾薩斯陷阱”，說的是什麼意思呢？馬爾薩斯是17～18世紀英國的一個政治經濟學家。他說，農業進步帶來了糧食增產，但糧食是線性增長的，人口是指數增長的，一生二，二生四，四生八，所以一定會出現人口增長超過糧食承載的現象。這個時候就會有戰亂、飢荒、瘟疫。
限制人類社會不斷循環前進的根本原因，就是傳統農業的產量限制，這就涉及到一些生物學、化學的知識。因為我們人體最需要的物質中，有一個叫蛋白質，蛋白質里有一個關鍵元素叫氮。在傳統農業時代，只能靠農家肥來提供一點很少的氮元素。
但是當化學發展之後，我們可以用人工手段製造氮，糧食里蛋白質的含量就會迅速提高，只要土地能受得了，想提多高就提多高。其實化肥的發明時間非常晚，20世紀初才發明。20世紀初有多少人？全世界有17億人。今天是78億人，增加了60多億人。
樊登：如果馬爾薩斯現在活過來的話，他肯定覺得人都得餓死，沒飯吃。
張笑宇：對。但是現在我們居然基本上還是整體和平的，這一定是化肥的巨大功勞。但它不僅僅是一個對人類有功的東西，也帶來了很大的問題。比如非洲、印度、拉丁美洲這些地方的人口增多了，但是工業沒跟上，工作機會就不夠。沒錢怎麼辦呢？就會發生騷亂。所以化肥技術的背後是一個雙刃劍。
樊登：所以技術的影響有時候是很難操控的。
張笑宇：當時沒有人想到會這個樣子，但是它自然而然地就把這個結果帶出來了。
樊登：這本書里還談到了一個技術，可能是普通人容易忽略的，就是貨幣的技術。我們過去總說，宋朝的時候就有交子，它是最早的紙幣，但最開始的時候那個東西挺不靠譜的。
張笑宇：其實一開始發明交子目的並不是為了便利交易，而是為了管控貴金屬流出。當時四川這個地方為什麼有交子？因為這個地方戰亂剛穩定，老百姓老拿錢買外邊進口的東西，比如糧食、 日用品……這樣貴金屬就會流出去。流出去之後，當地的貨幣質量就會變差，當地政府就不好管理經濟。
所以官府直接下命令，說，以後不準用貴金屬交易，必須用紙幣來交易。然後這個經驗被推廣開來，宋朝和明朝都實行了相關政策，叫作“貨幣管制”，當時外國人來中國做生意，必須把金銀兌換成紙幣，用紙幣在中國內地交易，等走的時候才能把紙幣重新兌換成金銀。
樊登：讀書的時候就覺得特好玩，可以想象一下古代人的生活。像《紅樓夢》里寫的，賈寶玉他們需要五兩銀子，然後丫鬟就拿著銀子說：這多大是五兩？他們人手一個鑿子、一個小錘子，自己鑿，還得鑿得準。
像倪二這種社會上的人，基本上一下子鑿下去，就是一兩或者兩錢。這幫大小姐們根本不知道，瞎鑿。然後還要帶個小秤，無論到哪裡交易，光鑿下來不行，還得稱，稱完才行。這太麻煩了。所以後來人們怎麼慢慢地接受紙幣這樣的東西的？
張笑宇：第一個原因是大家的交易需求實在增加太多了。如果說平常買菜用幾個銅錢，其實攜帶比較方便，銅也多，可以隨便鑄錢。但是在歐洲，因為商貿很發達，買個房，買個瓷器，買個大宗的商品，就一定要用價值比較大的貴金銀，這個時候銅錢就不管用了。
第二個就是歐洲當時出現了一個很奇葩的狀況：各地都產生了信用機構。因為歐洲商人是到處流動的，他們跟伊斯蘭人做生意，又跟北歐人做生意。他們一定要講信用，因為要做長期的互利貿易，如果不講信用的話，人家再也不到他這兒來做生意了，所以信用就慢慢積累了。就是說，我知道這一家在這兒有一個辦事點，我把錢存在這兒，換一個票，當時叫“匯票”，然後拿著這個票，到另外一個辦事點就可以變成現金。
樊登：就跟咱們山西的票號一樣。
張笑宇：沒錯，這就是銀行的雛形，它其實在歐洲11～12世紀的時候就出現了。當你越要面對不同的文化、不同的商人，越需要培植你的信任感的時候，這套貨幣機制出現就越早。
樊登：這麼一套可以帶著銀票上路的機制，對於歷史的推動作用體現在哪兒？
張笑宇：我們剛才講，絕大多數歷史時期人類都處於農耕社會，它的增長是零。但是有一些特定的地點，個別的城市如果商貿活動很發達，假如有絲綢、有瓷器、有鹽等貿易品的時候，就會是個正增長。實際上是商人承擔了長途運輸的風險，他們把貨物運到這兒來，他們就要盈利，盈利之後就會有更多的利潤，有更多的消費，就會促動這個地方的經濟增長。
那麼當貨幣技術出現突破的時候，就可以在跨大洲的領域出現共同的商貿增長。我在這個書里借用了一個著名歷史學家的說法，叫作“13世紀的全球化”。就是在13世紀的時候，已經出現了共同的商貿城市、共同的投資制度，今天的股票、股份制，在那個時候的阿拉伯、歐洲、中國都有。從東海和南海出發的商船，跨越印度洋，然後再進入地中海，可以一直到今天的比利時、荷蘭、英國。
樊登：這就是“海上絲綢之路”。
張笑宇：在那個年代“海上絲綢之路”意味著什麼？意味著一整套共通的、先進的制度。
樊登：笑宇在書裡面專門做了一章講“中國與世界”。中國在技術方面給世界所做出的主要貢獻在哪兒呢？
張笑宇：其實歷史上中國對世界做出的技術貢獻特別多。包括我們講的“四大發明”，這個是大家最熟悉的。雖然說印刷術跟西方有區別，但是指南針、火藥這些發明都實實在在地傳到了西方，而且對當地有幫助。造紙術也是其中一個，但造紙術有一點區別，因為西方傳統用的是埃及的莎草紙，中國的紙雖然成本更低，但那是很晚才傳過去的。
樊登：莎草紙有一個問題，就是它過了一年、兩年就壞了，所以所有用莎草紙寫的書都要不停地抄，一兩年抄一次、一兩年抄一次，後來全沒了，基本上能留下來的就剩一點邊角料了，還是中國的紙稍微靠譜一點。
張笑宇：確實是這樣的，西方比較倒霉，很晚才引進了中國紙，才享受了這個便利。然後中國的農耕技術傳到歐洲的時候，引發了歐洲的人口增長，才有了後來的“圈地運動”，形成了初期的資本主義積累。中國還有很多技術對西方有影響，比如說造船術。
但是整體上來講，這一章講的其實是今天的中國。今天的中國在產業發展和技術革命等很多領域上，是走在世界前沿的，我們用我們自己的力量為今天的全球化和全球貿易做出了正向貢獻。今天我們理解中國的成功之處和崛起之路時，如果少了技術這個視角，可能是不完善的。
樊登：比如我們的製造能力，尤其是我們修橋鋪路的能力。
張笑宇：對。我們在修橋鋪路時，要解決的問題是全世界最難的，因為我們的國土跨度太大了，從青藏高原到華北平原，中間那麼多崇山峻嶺要解決架橋修路的問題。所以我們今天的工程技術在這一點上比其他國家都先進，因為其他國家沒有我們這麼多難題。
樊登：這本書裡面也有一章講《瘟疫與文明》。瘟疫對於整個人類的格局的影響是巨大的。瘟疫會限制城市規模。
張笑宇：像是一個突然間的截斷、叫停。比如古羅馬帝國，後來分成東西羅馬，當西羅馬滅亡的時候，東羅馬帝國的皇帝想收復土地。他叫查士丁尼一世，是一個非常有雄才大略的皇帝。結果一場瘟疫，讓他的軍隊一下子全染上了瘟疫。
樊登：撤了。
張笑宇：不僅撤了，而且更重要的是當時人迷信，他覺得上帝是不是在懲罰自己？所以從瘟疫之前到瘟疫之後二十年，查士丁尼一世的人生軌跡是完全不同的兩條路線。瘟疫之後，他完全成了一個虔誠的教徒。所以可以說，瘟疫一下子把人類歷史改變了。
樊登：改變了人生觀。
張笑宇：到中世紀的時候，我們知道有著名的黑死病。實際上，中世紀的黑死病造成了一個現象，就是人力突然變得很貴，因為勞動人口一下子死光了，剩下僅存的勞動人口一下子有很大的議價權。當時的農民馬上跟地主說“你要給我漲工資”，國王下令說“不許漲工資”，但是這已經沒有用了，因為一旦一個地方不漲工資，這個地方的農民馬上跑到其他地方，這個地方的土地就荒蕪了。所以，黑死病造成了當時普通人談判形式的變化。
樊登：最後還有兩個懸而未決的技術，也是可能會有風險的技術。一個是原子彈，一個是人工智慧。
張笑宇：人類在造出原子彈之後，有過一到幾次整個族群差點毀於這個技術的風險事件。最接近毀滅的那一次是1962年古巴導彈危機的時候。根據後來解密的文檔顯示，當時有一艘蘇聯潛艇，已經帶上了核彈頭。
樊登：核潛艇？
張笑宇：它不是核動力，但是帶著核彈頭。然後這艘潛艇被美國軍艦用深水炸彈炸了。其實當時美國軍艦是想把它趕上來，沒有說要打它，但是這個蘇聯潛艇誤以為自己受到攻擊。這個潛艇上的三名指揮官，艦長、大副、政委，就投票決定是不是要用核彈來還擊，投票結果是2:1，要還擊。當時他們已經做出了決定，要發射核彈還擊，一旦還擊，美國肯定也是用核彈還擊，打擊蘇聯本土，這樣核大戰就爆發了。
結果這個船上投反對票的人，恰好也是整個核艇艦隊的政委。他說：“不行，我以我的政治地位為保證，咱們要浮上去看看。”他們浮上去之後，美國軍艦只做了一個常規驅離，核戰終於沒爆發出來。但是雙方領導人——肯尼迪和赫魯曉夫第一時間接到了報告，你可以想象他們接到報告時的樣子，肯定一身冷汗。
樊登：人工智慧是現在大家非常關註的一個話題，也是投資的熱點，那所謂的“超級人工智慧”又是什麼呢？
張笑宇：我們今天所謂的大部分已經取得應用或者說研究上有突破的人工智慧，都屬於“初級人工智慧”。它只能替代一些重復性的工作，比如人臉識別、識圖、識指紋、語音識別。“超級人工智慧”指的是那些能像人一樣分析問題，甚至自己發明工具、解決問題的人工智慧。可以想象，這種人工智慧出現之後，它的進化速度是一個超級迭代。
樊登：它比人快多了，幾秒鐘一代。
張笑宇：對，它可能自己設計一個程式，馬上寫一個自己的2.0，馬上又寫一個3.0，它就成了一個比我們高級得多的生物。那麼，這樣一個文明在面對人類文明的時候，它是沒有任何理由去保存人類文明的。很多學者說，如果超級人工智慧出現的話，有什麼理由讓它認為，我們在它眼中是有價值的呢？沒有任何理由，所以學者們認為這是一個很大的風險。
當然，從另外一個角度，也就是從技術進展的角度來講，今天科學家還沒有看到哪項技術一定能夠導向超級人工智慧，它現在僅僅是一個可能性。但是科學家也會說，就算是現有的人工智慧，也有可能有極強的破壞能力了。
你可以想象一下，如果將來發電完全靠大數據和人工智慧來控制，突然有一天演算法有問題，我們整個人類社會就會停電了。整個現代城市都是被電控制的。還有如果人臉識別的數據被一些不法的分子利用，包括人工智慧可能分析到哪個基因點是有問題的，那麼它就可以以此為依據，設計基因武器。這些風險都已經是非常非常現實的。
樊登：你不知道“黑天鵝”會從哪兒冒出來，然後產生一個什麼樣的變化。
張笑宇：歷史經常是偶然的。
樊登：所以研究政治學的人也好，研究歷史學的人也好，更多的都是回頭看。
張笑宇：沒錯，我們基本不做預判，因為我們的預判經常是錯的，但是我們能做的一個事情是什麼呢？分析機制。我們歷史上有很多事的確是偶然的，但是當時它背後有過什麼機制呢？這些機制可能對今天有一些借鑒作用。
樊登：全書的最後一章說“從鐵籠狀態到匯流模型”。這個要解釋一下，是什麼意思呢？
張笑宇：這個“鐵籠”，其實是德國社會學家馬克斯·韋伯的一個專業術語。“鐵籠狀態”是什麼意思呢？就是說今天社會里的絕大多數人都生活在自己專業領域的“鐵籠子”里，只對自己的“籠子”非常熟悉，但是出了“籠子”，就不知道人家的“籠子”是怎麼運作的。
這等於說，如果我們在完全不同的領域，那我們交流觀點的時候，就是雞同鴨講。交流很可能就是沒有效率的。那麼這個“籠子”可能造成了一個互相孤立的社會，而且我們的專業知識越精深，彼此交流就越麻煩。當然專業技術精深化是一個趨勢，我們沒法阻止。
但是，當我們今天看到技術往這個方向走的過程中，我們是否可以調配一下，主動地訓練不同領域的人的對話能力？要做到這一點，我認為一個前提就是，讓從人文和社會角度觀察世界的人去跟技術中的人對話，就會發現，原來我們自以為的一些很重要的人文事件背後是有技術影響的；然後做技術的人也看到，原來他們以為技術改變世界，但是技術要先通過改變人，再去改變世界。
這種對話狀態，我把它叫作“匯流”：文明是一條大河，技術是一條大河，這兩條河匯流的時候會有很多的沖撞，產生很多浪花，會互相震撼和影響，未來的流向可能會更有利於我們的文明。我把這個叫作“匯流模型”。這個“匯流”能不能沖破“鐵籠”？我不知道，但是我覺得這是一個值得努力的方向和嘗試。
樊登：創新往往都發生在匯流的地方，在交匯處最容易產生新物種。
你的篇章編排並沒有完全按照時間順序來，而且有一些跳躍感，比如說從兩千年前的蒸汽機，又跳回到貨幣流通，然後又一下子突然跳到原子彈。這個設計的原則是什麼呢？
張笑宇：您剛才說跳躍性很強這一點，我覺得從某種程度上講，這就是技術的本來面目。不存在一個統一的學科叫技術學，技術本身就是跳躍的，而且技術進步有時候就是隨機的。我們幾十年前夢想研發核聚變，但到今天核聚變都沒研發出來，但是我們之前沒想到的東西——網際網路、人工智慧，今天卻有。我覺得可能冥冥之中，人類世界的本質和技術的本質里，都有一種混沌性。
樊登：你說的這個跟塔勒布的觀點是一樣的。塔勒布說，人類的歷史發展從來都不是一條斜線，也不是一個拋物線，人類的歷史就是一個台階，又一個台階地向上發展，背後都是突然發生的技術和政治事件導致的“黑天鵝”事件。
張笑宇：完全贊同，我也是這麼認為。
樊登：大家如果想要瞭解弩是怎麼幫助秦國統一六國；瞭解蒸汽機怎麼改變人類社會的格局；瞭解原子彈、人工智慧和生物氮這些技術，是怎樣一步一步地讓整個人類社會走到今天這個樣子，推薦大家讀一下張笑宇的這本新書《技術與文明》。這真的是相當令人驚喜的一本新書。謝謝張笑宇。
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